Forum Eerste Wereldoorlog

RJ · Geregistreerd op: 13-4-2006 Berichten: 881 Woonplaats: Goes

Stelling afkomstig uit het boek 'Een vredelievend volk, opstellen over geschiedenis' door H.L. Wesseling (Amsterdam 2009).
Op blz. 242 schrijft hij:

"Belangrijker dan dit ethetische bezwaar is echter het feit dat het concept van de 'short 20th century' vanuit wereldhistorisch perspectief weinig zinvol is. De Eerste Wereldoorlog was geen echte wereldoorlog. Voor de geschiedenis van Azië, Afrika en Amerika markeert hij geen bijzondere cesuur."

Reageer eens!
_________________
“Pack up your troubles in your old kit bag,
And smile, smile, smile,
While you’ve a Lucifer to light your fag,
Smile, boys, that’s the style.”

Percy Toplis · Geplaatst: 30 Dec 2009 13:30 Onderwerp:

WO I is in andere werelddelen dan Europa wel belangrijk geweest voor de ontwikkeling van het natioalisme. Het 'blanke ras' stuiterde wel van zijn sokkel tijdens en na WO I...

En dat nationalisme zorgde weer voor de dekolonisatie ná WO II.
Dus hoewel WO I op dat moment (1918) weinig tot geen betekenis gehad zal hebben buiten Europa, heeft die oorlog er indirect wel voor gezorgd dat nationalistische sentimenten ontwaakten of werden aangewakkerd.

Nou ja, dat is mijn stelling...

Meneer Wesseling, die ik trouwens héél hoog heb zitten, gaat hier misschien iets te kort door de bocht.
_________________

“I hope you live a life you are proud of. If you find that you are not, l hope you have the strength to start all over again.
- F. Scott Fitzgerald

Lingekopf · Geplaatst: 30 Dec 2009 13:33 Onderwerp:

Interessante stelling van Wesseling. Hij stelt eerst een eis waaraan een wereldoorlog moet voldoen, en concludeert vervolgens dat WO1 daaraan niet voldoet. De discussie zou dus eerst moeten gaan over de definitie "wereldoorlog".
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."
Otto von Bismarck, 1869

RJ · Geregistreerd op: 13-4-2006 Berichten: 881 Woonplaats: Goes

De Dikke van Dale zegt:

Wereldoorlog: oorlog tussen vele naties, gevoerd over een groot deel van de wereld.

En dit zegt wikipedia:

In zijn vierdelige werk "A History of the English-Speaking Peoples" (1956-1958) noemt Winston Churchill de Zevenjarige Oorlog (1756-1763) de Allereerste Wereldoorlog, dit vanwege zijn intercontinentale karakter: het bloedige conflict tussen de grootmachten van die tijd werd niet alleen in Europa, maar ook in de koloniën op het Amerikaanse continent uitgevochten. Zo bezien hebben ook de Dertigjarige Oorlog (1618-1648) en de Spaanse Successieoorlog (1701-1714) het karakter en de aard van een wereldoorlog. Deze conflicten bleven ook niet beperkt tot Europa.
_________________
“Pack up your troubles in your old kit bag,
And smile, smile, smile,
While you’ve a Lucifer to light your fag,
Smile, boys, that’s the style.”

Fritz Kempf · **RJ @ 30 Dec 2009 13:23 schreef:**

Lingekopf · **RJ @ 30 Dec 2009 13:36 schreef:**

Percy Toplis · Geplaatst: 30 Dec 2009 14:35 Onderwerp:

Leuke discussie!

Misschien moeten we eerst af van het Europacentrische wereldbeeld waar vanuit geschiedenis wordt onderwezen in West-Europa.

Het beeld van een 'wereldoorlog' wordt in feite opgelegd door Europa. 'Wij' vechten hier, én op een paar andere plaatsen (in en om wat kolonien) op de wereld, en dát maakt het een wereldoorlog. In hoeverre is de Groote Oorlog een 'oorlog' (laat staan een 'wereldoorlog') geweest voor de bevolking van Siam, Servie of Bolovia?

Ik denk dat we nog verder terug moeten en ons niet afvragen wat een 'wereldoorlog' is, maar wat 'oorlog' ueberhaupt is. Wat maakt dat een land zich voelt als zijnde in staat van oorlog?
_________________

“I hope you live a life you are proud of. If you find that you are not, l hope you have the strength to start all over again.
- F. Scott Fitzgerald

Percy Toplis · **RJ @ 30 Dec 2009 13:36 schreef:**

RJ · Geregistreerd op: 13-4-2006 Berichten: 881 Woonplaats: Goes

RJ · Geregistreerd op: 13-4-2006 Berichten: 881 Woonplaats: Goes

Ik lees de stelling zo:
Volgens Wesseling is de WO-1 geen echte wereldoorlog, omdat veel landen er eigenlijk relatief weinig van hebben gemerkt en omdat er in veel landen geen grote veranderingen zijn opgetreden.

Maar......mag de Tweede Wereldoorlog dan wel een wereldoorlog lezen? Ook van 1940 - 1945 zijn er landen geweest die niet actief meededen in de oorlog, zelfs niet passief, en waar in 1945 grote veranderingen speelden.

Ik vind daarom de beschrijving in de Dikke van Dale mooi; omdat daar twee voorwaarden gegeven worden voor een wereldoorlog:
- vele naties
- over een groot deel van de wereld
_________________
“Pack up your troubles in your old kit bag,
And smile, smile, smile,
While you’ve a Lucifer to light your fag,
Smile, boys, that’s the style.”

Fritz Kempf · Geplaatst: 30 Dec 2009 14:49 Onderwerp:

Ook al merken ze weinig op, hun mannen streden mee in die oorlog. Als wij hier eens alle landen opsom en markeer op de kaart die in oorlog kwamen, dan heb je een mooi gevulde kaart met Werelddelen inclusief Azië en Afrika! Dus, voor mij was het een Wereldoorlog. Het wilt niet zeggen dat er compleet over de wereld een oorlog was, maar dat er over de hele wereld landne waren die betrokken geraakten in de oorlog in zowel Azië, Europa en Afrika! Wij zien vaak de oorlog enkel hier in Europa. Maar vergeet de slagvelden niet in Afrika, Rusland, Azië, het Verre Oosten...
_________________
"Kennscht mi noch?" ~~~ Who is the real "Fritz Kempf"?

Ypres Salient on Pictures
Discover the Salient - Meet the men

FHSW Wikia

Fritz Kempf · Geplaatst: 30 Dec 2009 15:16 Onderwerp:

Eventjes mij bezig gehouden. Niet echt de ideale kaart. Maar goed om aan te tonen hoeveel landen er toen betrokken werden geraakt. Er zijn er ongetwijfeld nog landen die er niet op staan. Dus, is dit geen Wereldoorlog? Een "complete" wereld dat betrokken werd geraakt in de oorlog. Ik heb Zweden en Nederland vermeld in blauw, want zij geraakten ook betrokken om hun neutraliteit te verdedigen.

Wat die persoon denkt, het boeit me niet. Het is voor mij een wereldoorlog.
_________________
"Kennscht mi noch?" ~~~ Who is the real "Fritz Kempf"?

Ypres Salient on Pictures
Discover the Salient - Meet the men

FHSW Wikia

schiptje · Geplaatst: 30 Dec 2009 17:45 Onderwerp:

Om even af te stappen van louter het geografische aspect, want dat is volgens mij een verkeerd uitgangspunt.

Als je de stelling letterlijk neemt (vanuit de betekenis van cesuur in een historische context), slaat hij met deze lyrische bewoordingen de bal volledig mis. Althans volgens mij.
Voor de geschiedenis was de invloed van deze oorlog wel degelijk mondiaal. Door de nieuwe manier (gemechaniseerde/geindustrialiseerde) van oorlogsvoeren, had die toch wel degelijk een impact op bijvoorbeeld het economische of het sociale wereldbeeld.
De ontwikkeling van oorlogstuig kon zichzelf amper volgen. Met als resultaten; andere transportmiddelen voor distributie van goederen, andere industriele technieken, nieuwe grondstoffen en/of recyclage, massaproductie, nieuwe handelsgebieden...
De sociaal impact werd reeds aangehaald. Het beeld van de "blanken" veranderde inderdaad. Maar mag ik daar ook nog bijvoorbeeld, de invloed op de sociale positie van de vrouw aan toevoegen?
Ik begrijp cesuur toch als zijnde een verandering in ontwikkelingstempo (het ritme ervan). En deze oorlog was wel degelijk een katalysator voor de algemene ontwikkeling van de wereld. En dus een wereldoorlog.

Of zie ik het toch volledig verkeerd?
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

Percy Toplis · Geplaatst: 30 Dec 2009 18:27 Onderwerp:

Okee... misschien moet de stelling anders zijn. Stel dat de Wereldoorlog voor Europese begrippen een wereldoorlog was.
Dus alle kolonien van West-Europese oorlogvoerenden waren erbij betrokken, waardoor niet-Europese soldaten zich doodvochten in Europa. Kolonien verzorgden de bevoorrading van Europese oorlogvoerende landen, en ga zo maar door.
Voor die kolonien zelf betekende de Europese oorlog geen 'wereldoorlog', afgezien dan van de landen die echt veel soldaten leverden als Canada, Australie en dergelijke.
Voor de (of: andere) kolonien betekende de 'wereldoorlog' hooguit dat wat soldaatjes naar Europa gingen of dat geproduceerde goederen of gedolven grondstoffen naar Europa vervoerd werden ten behoeve van 'een oorlogvoering ergens in de wereld'. Ze waren dus wel 'betrokken' maar op grotere (geografische en ideologische) afstand.
En dan zijn er nog de landen die voornamelijk Duitsland de oorlog verklaarden omdat het e.e.a. opleverde van geallieerde zijde. Waarom zou Uruguay ook maar iemand de oorlog verklaard hebben, behalve dan de gegarandeerde afzet van corned beef aan de geallieerden?
Misschien moet de stelling wel luiden: WO I was een wereldoorlog als men let op de betrokkennheid van allerhande verschillende landen, maar de oorlog zelf werd toch voornamelijk uitgevochten in Europa zelf.

Naar mijn (immer bescheiden) mening heeft WO I grote invloed gehad op de ontwikkeling van nationalisme in de (vooral niet-blanke) kolonien. Uiteraard weet ik niet of er gedekoloniseerd zou zijn zonder een WO II, waardoor koloniale mogendheden op de financiele rand van de afgrond stonden en de kolonien wel móesten laten gaan.
_________________

“I hope you live a life you are proud of. If you find that you are not, l hope you have the strength to start all over again.
- F. Scott Fitzgerald

Percy Toplis · Geplaatst: 30 Dec 2009 18:34 Onderwerp:

schiptje · Geplaatst: 30 Dec 2009 18:53 Onderwerp:

Mijn bedoeling van: uit geografisch aspect = dat het geen simpele optelsom maken is van het aantal landen dat "vocht".
Maar je hebt gelijk te stellen dat wereldoorlog op het geografische duidt...
De invloed echter van de oorlog op het veranderen van het wereldbeeld, was er tijdens de oorlog . En niet als gevolg. Dus was de oorlog wel degelijk de katalysator voor de drastische veranderingen op vele vlakken. En dit op wereldschaal, tijdens de oorlog.

Waren er eigenlijk al ooit zulke volksverhuizingen geweest, voor WO1?
Is bijvoorbeeld ook de verspreiding van de Spaanse griep, geen bewijs dat het om een wereldoorlog ging? Met doden wereldwijd? Dit in vergelijking met bijvoorbeeld de pest, dat een eerder europese aangelegenheid was?
Maar dat is een geografish gevolg...
Damned, ik geraak in de knoei, me dunkt... Rolling Eyes

_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

schiptje · Geplaatst: 30 Dec 2009 19:04 Onderwerp:

Nog eens anders bekeken;
Een grootmacht is een staat dat invloed heeft op een deel van de wereld. Akkoord?
Dus alle grootmachten samen, beinvloeden de rest (of grootste deel) van de wereld.
Deze oorlog beinvloedde deze machten.
De oorlog was een wereldoorlog, omdat alle toenmalige grootmachten erin betrokken waren en zo ook hun invloedsgebieden. Rechtstreeks of onrechtstreeks.
Dus de oorlog had een invloed op de hele wereld en wordt dus terecht een wereldoorlog genoemd.
Nu ben ik zelf aan het optellen... Rolling Eyes

Maar niet met legertjes!!! Wink

_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

AOK4 · Geplaatst: 30 Dec 2009 19:40 Onderwerp:

Om maar te wijzen op de duidelijke onwetendheid van de auteur over de invloed van de oorlog op andere continenten: de hele Midden-Oostenproblematiek heeft zijn oorsprong in WO1 (Sykes-Picot overeenkomst), denken we ook aan het gesjacher met de Duitse kolonies en de opkomst van Japan als grootmacht en diens greep op Azië en Oceanië.

schiptje · Geplaatst: 30 Dec 2009 20:04 Onderwerp:

Inderdaad, AOK4.
En dat zijn al heel concrete voorbeelden van de politieke invloeden van de grootmachten en de veroorzaakte "aard"-verschuiving onder de toen heersende machten. Allemaal tijdens en door de oorlog. De politieke... Die was ik even vergeten puke

_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

schiptje · Geplaatst: 30 Dec 2009 20:19 Onderwerp:

Zoals ik vroeger al eens zei en het nog veel zal herhalen; hoeveel feiten ik ook bijleer; hoe dieper ik ga, hoe minder ik snap van de Eerste Wereldoorlog... Wink

Dit terzijde.
Ik denk eerder dat het een ongelukkige uitdrukking is van de auteur, van zijn interpretatie (lees uitleg) van het concept. Ik weet niet hoe ik het moet uitleggen, maar lees eens het concept in het kort uigelegd:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_short_twentieth_century
en
http://en.wikipedia.org/wiki/The_long_19th_century
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/

Wienne · Geplaatst: 30 Dec 2009 21:24 Onderwerp:

Jan (AOK4) was me in feite voor, maar ook ik had onmiddellijk na het lezen van de stelling het idee dat de auteur niet goed weet wat WO1 betekende voor bvb Azië en Afrika.
Door WO1 kreeg Japan in de pacific zowat vrij spel van de UK, in ruil om de Duitsers daar buiten te gooien.
Het Midden-Oosten is ook al aangehaald en in Perzië bleek de almacht van de Blanke ook al een fabeltje te zijn.
In Afrika werden de koloniale grenzen redelijk door elkaar geschud door het toekennen van de ex-Duitse kolonies als mandaatsgebieden aan de geallieerden.
Ik geef toe, een echte trendbreuk met het verleden leverde het niet direct op, zeker in Afrika, maar de toon was gezet en minstens de opkomst van het nationalisme en de daar uit vloeiende dekolonisatie in gang gestoken.
In het verre Oosten was de aanzet eerder al gegeven door de japans-russische oorlog, maar WO1 heeft daar echt de doorbraak betekent van de opkomst van Japan als lokale grootmacht.
Bovendien was de nasleep van WO1 voor landen als Canada, Australië en Nieuw-Zeeland ook zeer belangrijk in hun bewustwording als natie, hetgeen uiteindelijk zou leiden tot bvb Australië als lokale grootmacht in het zuidelijk deel van de Pacific.

Wienne
_________________
'Better the pride that resides in the Citizen of the World,
Than the pride that divides when a colourful rag is unfurled'

Wienne's site

Percy Toplis · Geplaatst: 31 Dec 2009 2:53 Onderwerp:

Percy Toplis · Geplaatst: 31 Dec 2009 3:03 Onderwerp:

Henk Wesseling
OVT 14 juni 2009 uur 1 (14 min)
Prof. Henk Wesseling over het Nationaal Historisch Museum en zijn deze week verschenen boek ‘Een vredelievend volk. Opstellen over de geschiedenis’. Een bundel met kleine, columnachtige stukken en grotere artikelen met aandacht voor de algemene vraagstukken betreffende de geschiedschrijving, het historisch onderwijs, het streven naar een historische canon, de relaties tussen geschiedenis en wijsbegeerte, de historische biografie en dergelijke.
‘Een vredelievend volk. Opstellen over de geschiedenis’ – H.L. Wesseling, uitg. Bert Bakker, isbn 978 90 351 3435 5

Interview te beluisteren via: http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/3299530/afleveringen/41810343/items/42111665/

Zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=VvAIs25KtfM
_________________

“I hope you live a life you are proud of. If you find that you are not, l hope you have the strength to start all over again.
- F. Scott Fitzgerald

RJ · Geregistreerd op: 13-4-2006 Berichten: 881 Woonplaats: Goes

Percy Toplis · Geplaatst: 31 Dec 2009 10:33 Onderwerp:

Dat was mijn gevoel ook, RJ.

Kan iemand een e-mail- of postadres adres vinden van meneer Wesseling? Ik heb zitten zoeken, maar kan niets vinden.
Misschien wil hij een oud-student van hem wel te woord staan hierover. Wink

_________________

“I hope you live a life you are proud of. If you find that you are not, l hope you have the strength to start all over again.
- F. Scott Fitzgerald

RJ · Geregistreerd op: 13-4-2006 Berichten: 881 Woonplaats: Goes

Misschien te verkrijgen via zijn uitgever: Bert Bakker?
www.uitgeverijbertbakker.nl
_________________
“Pack up your troubles in your old kit bag,
And smile, smile, smile,
While you’ve a Lucifer to light your fag,
Smile, boys, that’s the style.”

Percy Toplis · **RJ @ 31 Dec 2009 11:35 schreef:**

RJ · Geregistreerd op: 13-4-2006 Berichten: 881 Woonplaats: Goes

Het boek is een bundeling van artikelen en columns. Bestaat uit vier delen:
1. Nederland, Europa en de Wereld: interessant, vooral over de EU (hoofdstad e.d., heeft hij een scherpe visie) behalve het laatste artikel over Greshoff en Afrika, weet niet wat ik daar mee aan moet.
2. Geschiedenis en geschiedschrijving: twee interessante delen, de rest viel mij ook weer tegen. Zie het belang er niet van in.
3. Canons en curricula: mooiste deel uit boek, maar dat komt misschien omdat ik het vanuit mijn vak bekijk (leraar gs). Hij gaat goed in op de canon en geeft een prachtige, snel lezende samenvatting over 'Een Europese geschiedenis van de wereld.'
4. Twee afscheidcolleges: 1e afscheidcollege: gaaaaaap. 2e afscheidcollege: geweldig geschreven! Gaat over wat contemporaine geschiedenis is. Erg interessant.
Overigens had ik het boek (243 blz) in 1 lange middag uit: het leest heerlijk vlot.
Dus ja...deels aan te raden!
_________________
“Pack up your troubles in your old kit bag,
And smile, smile, smile,
While you’ve a Lucifer to light your fag,
Smile, boys, that’s the style.”

Percy Toplis · **RJ @ 31 Dec 2009 13:08 schreef:**

Andriessen · Geplaatst: 08 Jan 2010 21:28 Onderwerp: Wesseling

Zijn email luidt:

H.L.WESSELING@TELE2.NL

HGELDRING HAD OOK ZO'N STELLING, ZIE DE WEBSITE WWW.SSEW.NL ONDER RECENSIES WAARIN IK MET HEM VAN MENING VERSCHILDE.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl

Andriessen · Geplaatst: 08 Jan 2010 21:34 Onderwerp: \wESSELING

HERSTEL;
ZIE ONDER "NIEUWSTE BERICHTEN 2" EN HET GAAT OVER HELDRING'S COLUMN 'DEZER DAGEN'IN DE NRC.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl